Susy Shock: "Que otros sean lo normal"

Susy despliega una a-normalidad que interpela. Auténtica, impactante, artista y artivista. Nos cuenta sobre el mundo del arte "que será complicado, que será bastante rebuscado, pero si hay algo que no hace es expulsar; todo lo contrario: abraza la rareza, abraza todo lo distinto". 

Se mueve, Susy, por ese mundo al que también ella abraza con su artivismo, con canciones y poesía; con su cuerpo y con su alma. 

Susy Shock es cantora de música popular, actriz, poeta y activista trans ¿Con qué te identificás más de todo esto?

Con todo eso. No hay una parte sola que sea más importante que lo otra. Tiene que ver, en todo caso, con el arte y con un modo de mirar el mundo. Hay una palabra que está dando vueltas, “artivismo”, y que también me gusta mucho. Porque sobre todo es poner en confirmación que el arte es un hecho político, cualquier arte que hagamos. Entonces somos seres políticos. En una época donde parece que volvió a ser mala palabra decir que somos políticos y políticas, está bueno reconocerlo.

¿Cómo comenzó tu relación con el teatro?

A los catorce años empecé con el teatro, que siento que es el gran canalizador, el gran aglutinador de todo lo que tiene que ver con las artes, porque en el arte del teatro aprendemos todo. Por lo menos yo aprendí todo desde música, escribir, escribir para el teatro, cantar para el teatro, leer sobre todo. Creo que soy una “teatrera”, si me tengo que definir, ahora que me lo preguntan. Pero también empecé de muy chiquita bailando folclore, así que también viene mi conexión por ahí, desde el cuerpo, desde bailarlo. Tengo una familia tucumana por el lado de mi mamá, y pampeana por el de mi papá, donde siempre está el baile y está bailar, tanto el folclore como el tango. Así que todo eso está, es eso que nos va armando desde crianzas.

Desde el espacio artístico disputás muchísimos sentidos: como el de la cultura, el de la diversidad y el de la libertad. ¿Hubo algo que precedió? Digamos, ¿fue el arte lo que te llevó al artivismo?, ¿o fue al revés, empezás primero a ser activista y defensora de la diversidad y eso te llevó a encontrar en el arte un canal para mostrarlo?

En realidad, lo que pasa es que cuando yo hablo de ese ingreso a los catorce años en el teatro, tengo que aclarar que no fue cualquier teatro: fue el teatro independiente. O sea, yo entré al universo de los teatreros soñadores. Era la más chiquita benjamina en un mundo de gente como muy grande, y absolutamente romántica y soñadora, que creían en serio que ensayar una obra durante un año como resultado daba la posibilidad de cambiar el mundo. Y eso tan romántico para alguien adolescente que se morfara el mundo me signó mucho en esa cuestión ideológica. Desde esa formación de sentido, de por qué te parás arriba del escenario, por qué elegís decir lo que decís y cantár lo que cantás.

Agradezco mucho a esa formación teatrera, todo lo que soy. Hasta el respeto por el tiempo, por ejemplo. Viste que si hay algo que se ha desacralizado terriblemente es el tiempo. Somos absolutamente impuntuales. Yo soy una persona que llego dos horas antes. Sigo sosteniendo esa mística de preparar el espacio en el tiempo, de que hoy hay una función y que después de que vienen las personas y se sientan, y que están ahí y es importante que estén, y después cuando nos saludamos y todo lo que sigue después. Toda una sensación de ritualidad que pone en juego en todo caso el sentido de que estamos comprometiéndonos a algo que es efímero. Y tiene que ver con quienes estemos ahí. Por eso no hay un público igual, y eso también me parece que es lo maravilloso y comprometido.

Mi formación ideológica y política se la debo también al teatro. Porque elegí estar en una parte de ese teatro, en la autogestión, en el trabajo grupal, en el espacio cooperativo. Todo eso me hizo entender otras reglas de juego que me interesan más, que me interesó después continuar y es finalmente desde donde a mí me interesa hacer todo lo que hago.

¿Qué rol va teniendo el arte en el proceso tuyo de construirte desde una identidad de género diversa, disidente?

Yo soy una trava distinta. Parto de privilegios que no tienen mis compañeras, mis hermanas, mis amigas, la mayoría que siguen paradas en la calle sin tener otra opción. Paradas en la calle porque estamos expulsadas desde muy chicas de nuestras casas. Entonces, tengo el primer privilegio de tener una mamá y un papá que me quisieron con todo lo que yo traía como novedad, y me dejaron ser eso adentro, abrigada.

El segundo privilegio es, a los catorce años, entrar en un mundo donde es muy jodido ser adolescente en sus diferencias, un mundo como el artístico que será complicado, que será bastante rebuscado, pero que si hay algo que no hace es expulsar. Todo lo contrario: abraza la rareza, abraza todo lo distinto. Necesita de las rarezas para armarse, para sustentarse.

Entonces yo tuve esos enormes privilegios desde donde me fui armando mis propios procesos. Que fueron procesos “a favor de”: a favor mío, a favor de mis tiempos, a favor de mi cariño. Yo no tuve que salir a hacerme “contra”: contra la policía, contra mamá y papá que no me quieren, contra la escuela que me expulsa. Porque yo tenía ese círculo primero que me garantizaba el abrazo. Entonces desde eso que he tenido, después me paro políticamente a discutirle a este mundo qué carajo hacemos con las infancias, cómo las destruimos, cómo las expulsamos, cómo las violentamos. Discutir roles, discutir familias, discutir maternidades, paternidades, que lo único que hacen es expulsar infancias cuando esa infancia no responde a lo que sos. Las violaciones adentro de las casas, las expulsiones de muy chiquita de esas casas, la negación de las búsquedas personales de esas infancias.

Todo eso que suceda entre esas cuatro paredes encerradas, en lo privado de un concepto familiar pero que es violento, intrínsecamente violento, y después en complicidad con una escuela se sigue sosteniendo, porque “este rinconcito es de nena, y este rinconcito es de varón”. Todo eso lo pongo en discusión. Pero no solamente por ser trava, porque finalmente creo que las travas, las tortas, los putos o las maricas podemos ser eso que somos. Salimos abrazadas con nuestras tribus, deconstruyendo la violencia, con terapia, con lo que sea, y finalmente logramos ser. Pero la gran pregunta es qué pasa con el resto de los niñitos y de las niñitas que no pueden ser ese varón que quieren ser y esa mujer que quieren ser.

¿Y a vos cómo te llega esta pregunta?

Y, yo lo veo horrible. Me parece que el sistema hegemónico heterosexual es algo que hay que discutir todos los días. Que si ustedes son heterosexuales y heterosexualas deben discutirlo. No porque si vos sos una chica vas a amar a otra chica o te va a gustar otra chica, o a él le va a gustar otro chico. Estoy hablando de discutir la heterosexualidad que es un régimen construido para perpetuar una especie de una manera. Eso es cultural, eso no es la naturaleza. Entonces está con la complicidad de todos, hasta de las ciencias que dicen que esa es la verdad, hasta de las religiones que dicen que esa es la verdad. Por eso hablo de un sistema heterosexual, que tiene sus credos, sus leyes, sus enciclopedias y sus películas, digamos, que lo sostienen. Eso hay que ponerlo en discusión. Porque eso maltrata y violenta a todo lo distinto. Pero también los violenta a ustedes, que quieren ser, podrían haber sido, deben ser, no los dejaron ser, son a medias, tienen que luchar mucho para ser…un montón de cosas que no se las permiten porque ese sistema hegemónico dice “esto es así, y esto es asá”, y de eso no se mueve. Y si te movés, eso implica castigo, soledad. Entonces me parece que yo claramente lo discuto desde ahí, lo discuto desde las armas que tengo, desde el arte, desde vivirlo, desde mi propia posibilidad después de acobijar infancias como he tenido. Nosotras decimos que también rescatamos niños y niñas expulsados por la heterosexualidad, para abrazarlos y hacerlos hijos también. Me parece que es al sistema grande, patriarcal y violento al que hay que discutirle, porque lo único que hace es dar infelicidad. Basta con ponerse a ver el mundo y entenderlo, relojearlo un poco para darnos cuenta en qué crueles que nos convertimos…

Hace muy poquito presentaste el libro “Crianzas”, de Editorial Muchas Nueces, que es un libro en donde vos discutís también el tema de las infancias y de las crianzas, como dice el título ¿Nos querés contar un poquito de qué se trata este libro?

Sí, es un hermoso proyecto que nació hace unos años, primero en el formato radio. Yo escribí esos textos para unos micros que hicimos con la Cooperativa La Vaca, con la gente de Mu. Los chicos de La Vaca tienen contenidos radiales que se pueden pasar gratuitos, entonces eso ha hecho que se pudiera llegar en un montón de lados. Vienen hace poquito los chicos y las chicas de Muchas Nueces, que es una editorial preciosa con mucha energía, juventud y desde la autogestión. Me propusieron hacer libro ese trabajo. El tres de diciembre lo presentamos con un formato hermoso, con unos dibujos preciosos de Anahí Bazán Jara que es una artista plástica maravillosa y también es mi hija, entre otras cosas.

Es un trabajo para seguir aportando a las docencias, por ejemplo. Otro material para leer, compartir y discutir, porque hay muchas cosas ahí que son para preguntar, más que nada. Que nos atrevamos también a decir “mirá, no sé, no entiendo, busquemos cómo es”. Ponernos en duda puede ser un muy buen camino para ejercer maternidades y paternidades.

En noviembre también fue premiado como mejor cortometraje nacional “Deconstrucción, Crónicas de Susy Shock”, de Sofía Blanco. También en este último tiempo sacaste el disco “Buena vida, poca vergüenza”, tenés publicado un poemario… ¿Vos sentís que como artista pudiste concretar todo lo deseado e imaginado, o hay algo que todavía quedó que te gustaría hacer?

Yo no siento que tenga cosas pendientes. Sí, seguir haciendo libros, seguir haciendo discos, seguir haciendo canciones, viajar, conocer lugares, todo esto que me ha permitido y me permite este oficio de los catorce años para acá, ahora que tengo cuarenta y ocho. Entonces quiero más de eso. No tengo pendientes, no es que me falte un personaje. Esto no significa que tenga los sueños acabados. Sino que yo estoy en el agua que tengo que estar, soy un pececito de esta agua y en esta agua me muevo. Entonces me parece que ya es gigante, en este mundo de tantos desaciertos y de tantas complicaciones para estar en el propio deseo, que una haya logrado estar en el propio deseo. Hay gente que pasa todo este mundo sin estar en el propio deseo. Eso va más allá de los géneros, eso tiene que ver fundamentalmente con decir “ese es el sentido por el que estamos transitando este momento de la vida, acá, en este planeta”. Entonces yo tengo mi lugar, tengo mi espacio, y soy una privilegiada, una enorme agradecida y eso me pone como en compromiso, en acción. No paro.

En relación al sentido del transcurso por la vida: ¿Cuál es el mayor legado que te dejó Lohana Berkins?

Y… Lohana nos ha dejado el desafío de mirar, de abrazar el colectivo, de entender las razones, las bellezas, las faltas de nuestro propio colectivo para tener la propia voz. Y a la vez, buscar las estrategias de salir desde nosotras mismas dialogando, abrazando, en un círculo que sea mucho mayor políticamente, mucho mayor amorosamente hablando. Para disputar, en todo caso, con un enemigo que siempre arrasa y siempre va a barrer no solamente a las travas sino a los negros y a las negras, a los pobres, a todo lo distinto, a todo lo que esté en los márgenes, en los bordes.

Me parece que Lohana nos dio esa estrategia de juntar. Lohana siempre estuvo mezclada, fue una trava que se mezcló, fue una trava feminista, una trava que se embanderó con la lucha por el aborto. Nos dio ese legado a todas. Y estamos ahí sintiendo mucho su falta, en un contexto muy duro donde hubiese sido tan necesaria. Pero bueno, ahora tenemos que ver cómo arreglamos eso sin perder el horizonte de su mirada, y a la vez, con el coraje de las propias novedades, que podamos nosotras también -desde lo que somos- aportar a lo nuevo                                
                                  

Entrevista realizada el 12/12/2016 para el programa radial “Lo Menos Pensado”.

(Lunes de 21 a 24 hs por www.radiobarbarie.com.ar)

Entrevistan Macarena Sanchez Volpe y Paula Daporta

La entrevista completa puede escucharse en http://ar.ivoox.com/es/entrevista-a-susy-shock-crianzas-audios-mp3_rf_15152072_1.html

Leonor Silvestri: "La víctima de abuso no está obligada a hacer la denuncia penal"

Vamos a suponer que sos abusada. Que no tenés ganas de enfrentar las implicancias de una denuncia policial y todo lo que ello conlleva. Que no tenés ganas de repetir tantas veces lo sucedido. Que no tenés ganas de enrollarte, tampoco, en un proceso judicial.

Vamos a suponer que vivís en un mundo donde la virtualidad gana lugar y se convierte en una trinchera de lucha, de visibilización y denuncia. Y que decidís hacer uso de esta herramienta.

No podemos dejar de suponer, entonces, que tu abusador cree que puede demandarte por “calumnias e injurias”.

Nada de todo esto podría ser improbable. De hecho, a Leonor Silvestri, le sucedió. Así, tal cual. 

Leonor y su abogada –Nvard Nazarian- le ganaron la pulseada a la justicia patriarcal y sentaron precedente para revertir la estrategia de este abusador y de otros tantos.

Leonor pasó por Lo Menos Pensado y nos contó los detalles esta situación y qué caminos nos abre para intervenir y defendernos.

Leela o escuchala. Difundí. Sabernos en estas cuestiones es una herramienta de lucha, de ataque y defensa.

Hace un año que estoy siendo hostigada, judicializada, amedrentada, perseguida políticamente por haber hecho una tonta burla con un meme gracioso a uno de los múltiples abusadores que yo he tenido en la vida

La justicia en lo civil y correccional dictaminó que ellos no pueden intervenir en un juicio por calumnias de tal índole, porque justamente todo lo que tiene que ver con abuso sexual es del fuero privado y entonces la justicia, para comprobar que se trata de una calumnia, tendría que investigar el caso y por ende obligarme a declarar. Y, en todos los delitos que son de índole privada, la víctima no está obligada a hacer la denuncia penal. Por un montón de motivos que van desde la re-victimización de la víctima en las pericias médicas y psicológicas, hasta revivir los hechos, pasando porque todas sabemos.

Creo que hasta la justicia misma se sabe patriarcal, y sabe que muchas de nuestras prácticas y formas de vida no podrían ser demostradas sin manipulación, sin violencia.

Entonces, en resumidas cuentas, lo que te digo es que la justicia falló, determinó en una apelación y desestimó la querella, puesto que no puede intervenir en estos casos.

¿Qué significa esto para todas nosotras? Y de ahí las buenas noticias sobre todo para  las muchachas que están siendo procesadas por el caso “Aldana” (Lider de la banda “El Otro Yo”) ya que muchas de ellas fueron a las redes sociales a contar sus verdades.

Nosotras somos un grupo de chicas que estamos, mal que mal, todas en una misma línea; algunas compartimos representante legal y demás. Y, como ya sabemos, una de las estrategias de los abogados (como es el caso también del tecladista de “La Mississippi”, el señor Picazo) se ha puesto de moda que básicamente si una va y denuncia en las redes, ellos nos hacen denuncias por calumnias e injurias, daños y perjuicios y demás. Entonces esto sienta un precedente muy importante para todas las representantes de víctimas y sobrevivientes de abusos que denuncian en otros medios, como para poder frenar esta re-victimización y este nuevo ataque.

Yo creo, estoy convencida, de que el objetivo de este tipo de intentos de querella tiene que ver con acallarnos. Simplemente que cerremos la boca y nos pongamos en nuestro lugar: el lugar de “la buena víctima”. La buena víctima es aquella que se puede expresar: Maru Botana, por ejemplo. Si a Maru Botana le pasa algo, entonces ella sí va a poder recurrir a la justicia patriarcal, porque ella hace parte de esa justicia patriarcal.

No nos podemos comer cualquier vericueto. Lo acaba de decir -no lo digo yo, no lo dice la abogada- lo dice la justicia en lo civil y correccional, lo dicen los jueces que citan la doctrina en la terminología del fallo. Es decir, en lo que hace a los delitos del fuero privado, la ley no puede obligarte en pos de demostrar otro delito como es una calumnia, a declarar. ¿Se entiende? O sea, yo puedo decirte “ladrona”, y sí puede obligarme a demostrar que efectivamente vos me robaste. Pero no puede hacerlo si yo te digo “abusadora”. Ese es el precio de la libertad de expresión, para lo bueno y para lo malo. Yo creo que es muy bueno. Son las reglas del juego.

Ya sabemos cómo terminan las cuestiones cuando controlamos la libertad de expresión de las personas que necesitan expresar lo que les ha ocurrido. Esto recae sobre las minorías sexuales, las personas con prácticas de vida, prácticas de género y prácticas sexuales divergentes, diversas. Digo, en mi expediente una de las cosas que se recalca una, y otra, y otra vez, son mis prácticas sadomasoquistas. Como si eso fuera algo que me pudiera culpabilizar, o como si yo fuera una persona a aniquilar y exterminar de la faz del planeta porque supuestamente según estos dichos me gustan ciertas prácticas. 

En relación con los escraches realizados contra Cristian Aldana, quien fuera recientemente detenido por las denuncias por abusos sexuales, Leonor nos explica que prefiere utilizar el término “denuncia": 

Antes que la palabra “escrache”, a mí me gusta más hablar de denuncia social y de herramienta feminista. Es una herramienta del feminismo clásico, porque las feministas saben lo que nos pasa cuando vamos a hacer una denuncia a la policía, o cuando vamos a una fiscalía a hacer una denuncia.

Yo creo que es una herramienta para todas. En un mundo donde muchas elegimos otras modalidades de expresión. Y también nos aguantamos cuando nos agravian. Sin embargo, realmente no creo que la judicialización de todos los vericuetos y los asuntos de la vida cotidiana vayan a ser una herramienta de uso feminista. Sí creo que nos tenemos que defender con esas herramientas y estar informadas. 

Leonor es pensadora, escritora, profesora, activista de género, deportista de combate y discapacitada legal. Recientemente publico el libro “Game of Crohn, diario de una internación”.

Entrevista realizada el 12/12/2016 para el programa radial “Lo Menos Pensado”.

(Lunes de 21 a 24 hs por www.radiobarbarie.com.ar)

Entrevista Paula Daporta

La entrevista completa puede escucharse en http://ar.ivoox.com/es/entrevista-a-leonor-silvestri-12-12-2016-audios-mp3_rf_15151982_1.html

Ignacio Damiani: “Angelici bajó línea directa y concreta para que este libro no se difunda”

La figura de Daniel Angelici tomó relevancia dentro del “mundo Boca” a partir de dos episodios puntuales. El primero tuvo lugar en el año 2010, cuando el “Tano”, que se desempeñaba como tesorero durante la gestión de Jorge Amor Ameal, se opuso con fervor a la renovación del contrato de Juan Román Riquelme y renunció luego de concretarse la misma. Para el segundo, por su parte, hay que trasladarse al año siguiente, cuando, apadrinado por Mauricio Macri, Angelici se presentó a las elecciones del Club Atlético Boca Juniors y se transformó en su nuevo presidente, cargo en el que se mantiene actualmente luego de ser reelecto en diciembre del año pasado. 

Desde entonces, su nombre ha ganado cada vez más notoriedad y se ha expandido en ámbitos que exceden ampliamente a la institución xeneize y al futbolístico en general, dentro de los cuales desempeña un rol protagonista. Esto, entre otras cosas, es lo que despertó la curiosidad de los periodistas Ignacio Damiani y Julián Maradeo, quienes se propusieron explorar a fondo su persona y sus aristas. El resultado de esta investigación se puede apreciar en el libro “El Tano. Quién es Daniel Angelici”, biografía no autorizada que vio la luz hace unos meses gracias a Ediciones B. Hablamos al respecto con Ignacio, uno de sus autores.

Ignacio, ¿cómo surge la idea de investigar a Daniel Angelici?

Bueno, con Julián nos propusimos investigar a Angelici a principios del 2015. Nosotros teníamos en cuenta que iba a ser un año eleccionario para el propio Angelici en el Club Atlético Boca Juniors pero además se daba la contienda electoral en el Poder Ejecutivo nacional. Teniendo en cuenta que Angelici y Macri eran socios políticos y económicos, socios vinculantes en lo que se conocía mediáticamente a través de Boca Juniors, decidimos poner un poco la lupa porque considerábamos que, en el caso de que Macri se constituyera presidente de los argentinos, el “Tano” Angelici iba a adquirir mayor relevancia. Para mencionar una punta del ovillo de la investigación, te diría que fue a partir de principios del 2015.

Para los que aún no leyeron el libro, ¿cómo se lo podría definir a Angelici?

Vamos a dividirlo en dos partes. Institucionalmente, Angelici, por supuesto, es el presidente de Boca y cursa su segundo mandato, es quien encabeza todas las discusiones en el ámbito del Fútbol Para Todos y en la Asociación del Fútbol Argentino, es el flamante presidente de la Liga Sudamericana de Fútbol, es vicepresidente del Colegio Público de Abogados desde mayo, y es el presidente de cinco bingos -de cinco empresas vinculadas al rubro del bingo-. Esto es lo que sería en la parte institucional. Si uno hace una parte analítica tiene que decir que es un militante del radicalismo, que se inició en la Coordinadora, y que desde allí en adelante no abandonó ni sus empresas ni su condición de cuadro político, lo que lo convierte en un hombre súper estructural,  que juega distintas partidas en simultáneo, y en un hombre muy poderoso, por supuesto.

¿Cuál es la relación que tiene con Mauricio Macri?

La relación con Macri surgió en 2003. Nosotros la enmarcamos en la investigación cuando, junto a un grupo de radicales que Angelici lidera, se puso a fiscalizar para lo que era la contienda electoral entre Aníbal Ibarra y Mauricio Macri por la Jefatura porteña. A partir de allí, la posibilidad de que Angelici le acerque cuadros políticos y también muchas relaciones, sobre todo en la Justicia porteña, hizo que comience una relación que se fue fortaleciendo con el paso del tiempo. Esa posibilidad de fiscalizar en esa elección para Macri le valió la oportunidad de desembarcar en el Club Atlético Boca Juniors, primero como vocal y luego como tesorero del club, y en 2011 Macri decide ungir como candidato a presidente del club a Angelici. Por supuesto que las relaciones continuaron. Angelici fue uno de los primeros hombres que creó la Agrupación PROA -Propuesta Radical Argentina-, una agrupación que aglutina radicales y que, además, los ha llamado “radicales PRO”. Entonces el vínculo se fue fortaleciendo, desde el plano político, el plano empresarial y desde Boca Juniors.

¿Cómo se explica que alguien como Angelici, que no ostenta ningún cargo en el Gobierno, tenga tanta relevancia en el plano político?

Con Julián (Maradeo) lo explicamos en la investigación a través de tratar de poner luz en el mapa de relaciones que construyó Angelici. Uno repasa lo que es la nómina de la Comisión Directiva de Boca y se va a encontrar con muchos actores políticos que van desde Darío Richarte, que es vicepresidente tercero con relación en los servicios de inteligencia de la SIDE de de la Rúa, y con vínculos presentes en la AFI -Agencia Federal de Inteligencia- actual, y además con relación directa con el Ministro de Justicia, me refiero a Martín Ocampo, que fue uno de los socios de los bingos de Angelici. En la nómina de Boca van a encontrar también al Ministro de Justicia de la Provincia de Buenos Aires, Gustavo Ferrari, también de vínculo directo con Angelici. Puedo continuar con el Consejo de la Magistratura, la Oficina Anticorrupción... Si no hay ligazón por la Comisión Directiva de Boca, hay una unión en el vínculo por su condición de radical y porque ha formado parte en las filas de, por ejemplo, PROA, en el ámbito de la Ciudad de Buenos Aires.

Angelici es un hombre que ha acumulado muchísimo poder, es un manual de construcción política y ha utilizado, al igual que Macri, al club Boca para recibir popularidad y hacer política y que, independientemente de los magros resultados que se han dado en el club, tiene la fortaleza por el plafón político que en este momento se lo da, además, Mauricio Macri, de que no lo puedan tumbar. Una manera de explicar cuál es su relevancia es mostrar la capacidad de redes y ramificaciones que tiene Angelici que, por supuesto, él hace muchos esfuerzos para que no sean visibles.

Bueno, noté en varias entrevistas que referís un concepto muy interesante, que es que “Angelici es un ajedrecista acostumbrado a las partidas simultáneas”.

Sin dudas, y es muy hábil, porque cada vez que lo entrevistan, él trata de minimizar su poder, lo relativiza, habla de que él es presidente de Boca, pero para llegar a ser presidente de Boca, cualquiera que entiende lo que significa Boca no sólo como club sino como un lugar de visibilidad y de poder, sabe que necesitás una construcción política cierta, de relevancia. No cualquiera se convierte en presidente de Boca. Además, no cualquiera se convierte en nombre influyente de la mesa chica del presidente Mauricio Macri. Son lugares de poder muy importantes. ¿Qué es lo que ha aportado Angelici al presidente Macri? Fueron, permanentemente, soluciones judiciales, le ha cuidado el control de Boca, más allá de los resultados deportivos que, insisto, son cada vez más complicados, y no sólo hablo de lo estrictamente deportivo, sino por lo que fue la agresión a futbolistas de River en el “gas pimienta”, o en el recorte de presupuesto a áreas sociales y deportes amateurs. Boca es un club cada vez más exclusivo, cada vez más privado, donde su barrabrava se unificó por orden de Angelici, que puso a su custodio a tratar de ordenar la barra. Es decir, donde uno pone la lupa, encuentra irregularidades. Y sin embargo, Angelici no titubea porque tiene una manera de disciplinar periodistas, tiene el control del poder y, diría yo como se dice en el barrio, nadie se le anima. Ésta es una manera de sintetizar la cantidad de caudal de poder que tiene este hombre. 

Recién mencionabas que, a pesar de los magros resultados de Boca en los últimos años, Angelici es “intocable”. ¿Se puede definir qué tanto le interesa el bienestar de Boca, más allá del plano político?

Sí, le interesa porque no quiere dañar a su jefe político que es Macri, porque se estaría dañando a sí mismo. A la vez, la importancia de Boca por supuesto que es por la política, pero además es un modelo de negocios fantástico. Boca ha realizado negocios con el Grupo Clarín, por ejemplo, privatizando el museo del club a diez años en una votación que fue escandalosa, que terminó con sillas revoleándose en la asamblea de socios, y la continuidad de ese negocio hoy está privatizada. El museo de Boca ya no da dinero que sea estrictamente del club sino que también ese dinero se va a (la empresa) Santa Mónica, socia de Burzaco, quien era el CEO de TyC Sports y Fox Sports, hoy preso por el FIFA-Gate. Cuando uno empieza a analizar cuáles son las vinculaciones y empieza a preguntarse por qué, ve que permanentemente hay un modelo de negocios en donde está Clarín, en donde están los mismos socios de Macri en el club Boca Juniors. Vamos a otro ejemplo, Boca está haciendo obras en Ezeiza para las inferiores, y esas obras fueron adjudicadas a las constructoras Riva y Miro, ambas denunciadas por sobreprecios, por haber hecho el Metrobús en la Ciudad. Esto en Boca es permanente. Ahora el deseo de Angelici es crear una nueva Bombonera. Bueno, los terrenos fiscales fueron entregados de manera irregular, sin pasar por votación de la Legislatura, y esos terrenos, que eran para viviendas sociales, hoy están otorgados al Club Atlético Boca Juniors sin licitación, es decir, con una licitación directa que, por supuesto, tiene el aval del Poder Ejecutivo. Cuando vos tenés un dominio a nivel nacional, federal, en la provincia de Buenos Aires, con el mismo signo político, y en la Ciudad mucho más, desde hace mucho tiempo... Bueno, nosotros jugábamos un poco con este concepto de quién lo para a Angelici. Tiene todos los estamentos a su favor.

Hasta ahora hablamos de intereses políticos y económicos, no deportivos.

Los intereses deportivos van de la mano de los negocios. Boca dio vuelta en esta última plantilla todo su plantel. ¿Qué quiere decir esto? Juegan un poco con el concepto de renovación. Sí, eso por un lado, pero por otra parte es un negocio fenomenal para los agentes de futbolistas. Boca permanentemente va rotando sus futbolistas y cualquiera que entienda un poco cómo son las transacciones comerciales y empresariales en el fútbol se da cuenta de que los representantes son los que más dinero se llevan. Bueno, el titular de la Agencia Federal de Inteligencia es Gustavo Arribas, representante de futbolistas, denunciado por la venta irregular, y lavado de activos, de Carlos Tevez al Corinthians en el 2005. Ésos son los actores que hoy están copando un poco los lugares de poder en el sistema político. No digo que éste sea un signo que viene desde diciembre y no ocurría antes...

Es el modelo macrista.

Es el modelo macrista y se está implementando con mucha más profundización, digamos.

¿Cuál es la relación de Angelici con la barrabrava de Boca?

La barrabrava de Boca se ordenó cuando Angelici buscó la reelección. Primero estaba dividida en lo que era la banda de Mauro Martín y la de Rafael Di Zeo. Angelici no quería mayores inconvenientes a principios de 2015 porque no sólo iba a definir su reelección en Boca sino también por Macri, que se iba a candidatear a presidente en el Ejecutivo Nacional y no quería más tutías. La estrategia de Angelici fue encomendarle a su custodio, (Carlos) “el enano” Martínez, un ex policía retirado de la bonaerense, que aún hoy es su custodio, y él realizó una reunión en Ezeiza, en tierra de lo que era el Ministro de Seguridad (Alejandro) Granados, en El Mangrullo, en el restaurant del propio ex ministro, y les pidió que se ordene esa barra. A partir de ahí hay prebendas, hay carnets para que la barra de Boca tenga manejo y pueda realizar lo que se conoce en la jerga política como “caja”. Desde ese momento en adelante, la barra de Boca se ordenó. Los vi abrazados al señor Di Zeo y a Martín, y fueron ordenando la barra.

Hay una tercera línea de barrabravas que es la del que se conoce como “el uruguayo” (Richard Fernández), que quedó afuera de esa sociedad y que generó internas. También hay otra barra de Lomas de Zamora, que la maneja (Marcelo) Aravena, otro tristemente célebre barra de Boca, que también quedó afuera. Todo eso detonó con el “gas pimienta”, por internas de la barrabrava. A veces no se puede tapar el sol con la mano. No es que todo se ordena. A veces funciona y otras veces, no. Pero bueno, para simplificar la respuesta y tratar de ser contundente, Angelici ordenó la barra de Boca, la juntó, y tiene todo el tiempo prebendas y parte del negocio está a disposición de la barra.

¿Cómo operó verdaderamente Angelici ante el episodio del “gas pimienta”? ¿Qué fue lo que hizo? Más allá de lo que nos enteramos por los medios.

La estrategia de él se la indicó el presidente Mauricio Macri, y es una estrategia de victimización. Lo primero que hizo fue minimizar lo que fue un bochorno e inmediatamente salió a decir que esto era una vergüenza y demás, y lo enmarcó en un hecho aislado, en el cual no tenía relación la barra. Bueno, ustedes saben que el “Panadero” (Adrián Napolitano) era parte de la barra de Boca. Es una estrategia muy hábil de parte de Angelici. La puso de un lado donde empezó a jugar la política, “éste es un año electoral, están haciendo todo para voltearme pero se equivocan porque ustedes quieren voltearme a mí y no se dan cuenta de que dañan al Club Atlético Boca Juniors”. Llevó a ese plano la estrategia de comunicación, insisto, de manera muy hábil. Muchas veces se los subestima, tanto a Macri como a Angelici, a éste último fundamentalmente porque tiene una parte oratoria, entonces los hinchas de Boca, mucha gente y el periodismo en general habla de esa manera, pero es muy hábil.

También hay que tener en cuenta que apenas meses después de este episodio se produjo la vuelta de Carlos Tevez, con la cual Angelici repuntó su imagen y terminó logrando la reelección.

Es un buen punto el que marcás porque, primero, a principios de enero de 2015, ustedes recuerdan que Angelici decide no renovarle el contrato a Riquelme. Entonces, necesitaba una figura de impacto como para que la hinchada de Boca balancee sobre esa pérdida. Digamos, se te va uno de los ídolos más fuertes de la historia y lo pudo equilibrar con el retorno de Carlos Tevez, que regresaba figura de una Champions League en la que llegó a la final, goleador de ese Juventus campeón... Era una figura que tapaba a cualquier jugador de fútbol. En aquel momento dijo que, a Boca, Tevez no le costaba ni un solo euro. Con el tiempo se conoció, por un documento que publicó el propio club italiano, que el valor de Tevez rondaba los 13 millones de euros, algo así como 127 millones de pesos, si uno calcula lo que valía el euro en aquel momento, y Boca entregó parte del porcentaje de Bentancur, de Andrés Cubas y otros jugadores. Es decir, nuevamente les mintió al socio y al hincha común de Boca. 

Pensando en el subtítulo del libro, que es “Biografía no autorizada”, ¿ustedes intentaron comunicarse con Daniel Angelici para contar con su aprobación o al menos para una entrevista?

Sí, esto lo discutimos con mi compañero de investigación porque, además, creíamos que estábamos obligados por la ética a tratar de ponernos en contacto con él para que nos pueda responder a todas las inquietudes que teníamos. Nos pusimos en contacto a través de su teléfono personal, yo me puse en contacto con la gente de prensa de Boca, enviamos correos institucionalmente para pedir la entrevista y no tuvimos suerte. No quiso responder sobre estos interrogantes.

¿Pudieron trabajar con fuentes cercanas a él, de su círculo?

Sí, el libro tiene más de sesenta entrevistas. Muchas fuentes son muy valientes, a pesar de que han hablado en off. Por ejemplo, de su entorno más cercano, hablamos con Claudio Niño, que es íntimo amigo, hoy legislador de la Ciudad de Buenos Aires. Hemos hablado con José Torello, que es parte de la mesa judicial del presidente Mauricio Macri. Hemos hablado con Roberto Digón, que ha estado mucho tiempo como dirigente de Boca Juniors. Estoy mencionando algunas de las fuentes, pero hemos hablado también con jueces federales que no hemos podido citar su nombre porque pidieron que sea bajo estricta reserva. Y otros tipos de colegas que también se han referido sobre Angelici y son, incluso, empleados del club, y a esto sí le voy a poner nombre y apellido: Claudio Freire, que hoy trabaja en Fox Sports, fue echado por Angelici. Si ustedes van a los tuits de este colega periodista, por defender o darle notas a Riquelme, el propio Angelici lo echó del club. Bueno, nosotros pedimos hablar con él para contar su caso y él pidió no hablar porque estaba en juego su fuente laboral y estaba negociando la posibilidad de volver a entrar en ese medio. Afortunadamente ha conseguido laburo, porque es un colega y está muy bien, pero cuando hay colegas que desafían las líneas de las que Angelici quiere tener control, bueno, éste es el mensaje que les llega a todos ellos. Si vos te corrés de la línea, vas a tener problemas al menos con tu fuente laboral. 

¿Se han enterado de la opinión de Angelici sobre este libro?

Sí, él se expresó en el diario La Nación. Dijo que el libro era malo, muy malo, e incluso mintió porque dijo que no se habían puesto en contacto con él. Eso es muy fácil de desmentirlo. Nosotros hicimos un libro muy crítico y echamos luz en un lugar donde nos consta que él no quiere que se hable: en su condición de binguero, de hombre influyente en la justicia, nosotros mostramos los balances de Boca en donde recorta el presupuesto a las áreas sociales. Nosotros estamos contando lo que los periodistas, no todos pero sí su mayoría, no pueden hablar por distintos motivos. Y también nos consta por colegas que trabajan en Infobae, o en Clarín, o en los grandes grupos de comunicación, que bajó línea directa y concreta para que este libro no se difunda.

Al estudiar su vida profesional, ¿se puede detectar algún patrón que indique cuáles son los pasos a seguir de Angelici o qué se puede esperar de él de acá al futuro?

Nosotros creemos que Angelici ha pagado, y esto lo digo entre comillas, el costo de ser presidente de Boca en torno a la visibilidad. Me refiero al costo como visibilidad, porque es un hombre que no quiere estar en la escena pública. Ahora, él admite su escena pública, es reelegido como presidente de Boca, sabiendo que le da mucha visibilidad, porque lo que le otorga es mayor poder. Nosotros creemos que es un hombre que está sentado en la mesa chica del presidente Mauricio Macri, que tiene línea directa con los servicios de inteligencia, que maneja cinco de los bingos más importantes de la provincia de Buenos Aires, que es presidente reelecto de uno de los clubes más populares del continente, que tiene hombres que le responden en todos los estamentos judiciales, sobre todo en el foro porteño... Bueno, es muy difícil que él desee un cargo como diputado, por decirte algún cargo en el poder ejecutivo, porque la verdad que con el control y la construcción de poder que él tiene, no le hace falta tener un cargo. Va a la AFA, se sienta, y es el hombre enviado de la Casa Rosada, va a otros lugares y sigue teniendo el poder que acabo de describir.

Ya hace un par de meses que se publicó el libro. ¿Creen que las repercusiones que tuvo son buenas? ¿Es más de lo que esperaban, menos?

Voy  a ser franco: son buenas las sensaciones porque creemos que el libro puede ser vetado, bloqueado o no se puede difundir, pero cuando queda impreso a veces la historia pone un poco las cosas en su lugar. Hay muchos chicos que están estudiando periodismo, o que se interesan, o que quieren salirse de lo que es la dinámica permanente de los grandes medios de comunicación, que siempre te muestran una sola partecita, entonces para nosotros eso nos da mucha satisfacción. Sin embargo, sí creo que lo que es el grueso del periodismo deportivo, fundamentalmente, ha ignorado olímpicamente el libro. Y eso sí me parece que es inquietante para cualquier hombre o mujer que consume deporte, no sólo por nuestro libro. Estamos en una etapa en la que ya hablar de que un presidente de un club de fútbol llama a los diarios más importantes para que una investigación no salga a la luz, no digo que nos sorprenda pero sí nos da un poco de impotencia. Pero bueno, así son las cosas.

Entrevista realizada el 10/10/2016 para el programa radial “Lo Menos Pensado”.

(Lunes de 21 a 24 hs por www.radiobarbarie.com.ar)

Entrevista Alejandro Di Donato

La entrevista completa puede escucharse en http://ar.ivoox.com/es/entrevista-a-ignacio-damiani-el-tano-quien-es-audios-mp3_rf_13278009_1.html

Carlos Muñoz: "“El día que fui verdaderamente libre fue cuando los militares fueron presos a cárcel común”

Quiénes somos emerge de diversos caminos y trayectorias que nos interpelan.

¿Cómo llamaría su mamá a Carlos? ¿Cómo le decían en el colegio o en el barrio? ¿Jugando a la pelota, tendría algún apodo?

Para sus compañeros de militancia, Carlos era “Quique”. Y eso implicaba tanto... No por cómo nos llaman otros, sino por lo que se construye a partir de ese otro que nos llama.

Somos nosotros, en nuestro nombre, en tanto otros nos reconocen como sujeto. También, claro cuando dejan de reconocernos como tal. Somos y no somos mediados por otros, en una pugna donde nuestro hacer es protagonista para transformarnos a nosotros mismos, a los otros y también, claro, nuestra realidad.

El 22 de noviembre de 1978, Carlos era secuestrado en su casa junto con su compañera Ana:

“Los golpes en la puerta eran acompañados de gritos que decían ‘¡Policía Federal!’, cuatro personas irrumpieron en mi casa, entre las que se encontraba Alfredo Astiz. Luego de golpearnos, nos condujeron a un auto, encapuchados y esposados. Luego supe que a mi hijo de tres meses lo habían dejado en el departamento de un vecino, un Mayor del Ejército, quien ese mismo día lo entregaría a sus abuelos. (Esto último lo supe meses después cuando la liberan a Ana. Mientras tanto, no supe qué había sido de mi hijo)”

Aquella madrugada, Quique dejó de ser Quique, dejó de ser Carlos. En la Escuela de Mecánica de la Armada, devino en “261”. Al ingresar al predio, automáticamente se dejaba de ser quien uno había sido, comenzaba un proceso que Pilar Calveiro caracteriza con claridad:

“Desde la llegada (…) el prisionero perdía su nombre. Su más elemental pertenencia, y se le asignaba un número al que debía responder. Comenzaba el proceso de desaparición de la identidad, cuyo punto final serían los NN (…). Los números reemplazan a los nombres y apellidos, personas vivientes que ya habían desaparecido del mundo de los vivos y ahora desaparecían desde dentro de sí mismos en un proceso de vaciamiento que pretendía no dejar la menor huella. Cuerpos sin identidad, muertos sin cadáver ni nombre: desaparecidos” [1]

Sin embargo, Carlos Muñoz sigue siendo “Quique”. Así como cada uno de los compañeros y compañeras desaparecidas siguen siendo quienes eran en la memoria de quienes los recuerdan.

Por esas cuestiones de la historia, Carlos fue “261” por casi dos años. Hoy es un sobreviviente de la ESMA. El primero en reingresar al centro de detención clandestino ya vuelta la democracia. Hoy es un trabajador del Espacio Memoria y Derechos Humanos (Ex ESMA). Hoy, de tanto en tanto, se da el gusto de recorrer el predio junto a cientos de personas que por semanas lo visitan, sobre todo estudiantes de Nivel Secundario. En esos momentos se reconoce como un “privilegiado” por haber sobrevivido al horror, pero también-y por sobre todo-por poder estar ahí junto a pibes y pibas de y re-construyendo la Historia.

Carlos nos cuenta que padeció la tortura física en su acepción más básica, pero también la experiencia de “tortura total”. Todo, cada segundo, cada milímetro, es parte del funcionamiento de un centro de detención clandestino como dispositivo desaparecedor: el silencio, los gritos del compañero torturado. El hambre y el tabique. La inmovilidad y la incertidumbre.

"Lo que te daban de comer era lo mínimo indispensable para mantenerte vivo.

Ellos decidían cuándo vivías y cuándo te mataban”

Carlos es un ex detenido desaparecido. Carlos es “Quique” y nunca dejará de sentir el 261 como propio. Carlos es un sobreviviente. Como si lo que vino después de ser “liberado” lo siguiera marcando. Ser un sobreviviente es también parte de una tortura. De una mirada que acusa desde afuera y que estigmatiza en todas sus dimensiones, por derecha y por izquierda.

"El proyecto político que había signado los últimos años de mi vida no existía más. Mis amigos estaban muertos o estaban desaparecidos. Y sus madres me preguntaban por qué yo estaba vivo y ellos no." 

La desesperación del después. La reconstrucción de una vida. La mirada que acusa. La justicia que sana. Y la compañía que reconstruye.

“Todos los que declararon en el juicio a las Juntas, en el año 85, -remarca Carlos- recibieron  algún tipo de “apriete”, de amedrentamiento”. Varios sobrevivientes, testigos de violaciones a los Derechos Humanos en los juicios, aseguran haber recibido por ejemplo llamados del Tigre Acosta (Jefe del Grupo de Tareas 3.3.2 de la ESMA) para saludarlos por sus cumpleaños, ya liberados y en democracia.

Los sobrevivientes permanecían “a la intemperie” aún con la retirada de los militares. Imposible no pensar en Jorge Julio López y su dolorosa segunda desaparición. Hasta ese 18 de Septiembre de 2006 los sobrevivientes no recibían custodia ni protección.

La línea de tiempo post dictadura nos trae la vuelta a la democracia y el Juicio a las Juntas. Pero también las Leyes de Obediencia Debida y Punto Final. Nos trae los indultos y las prisiones domiciliarias. Con convicción, Carlos recuerda la llegada de Néstor Kirchner frente a quien se siente profundamente agradecido.

No puede negarse el impacto simbólico de aquel 24 de Marzo de 2004 cuando Kirchner solicita bajar los cuadros de Videla y Bignone de las galerías del Colegio Militar. Pero para la historia de vida de Carlos, “Néstor” no implica solo esa foto que quedó en la historia. De su mano se declararían inconstitucionales las leyes alfonsinistas y los indultos menemistas. Se abrirían las causas y los genocidas volverían a estar presos, volviéndose real la consigna que tantos años de lucha llevó: Cárcel Común. La Historia guardaría algo de revancha y de metáfora con la muerte de Videla sentado en el inodoro de una cárcel común en el Penal de Marcos Paz.

El proceso abierto por aquel entonces, permitiría a Carlos sentir la libertad plena por primera vez en tantos años. La libertad no como una cuestión física de espacio o encierro, sino con la sensación real de justicia:

“El día que fui verdaderamente libre fue cuando (los militares) fueron

presos a cárcel común”

Trabajo Esclavo en la ESMA

"Bueno, 261, salvaste tu vida, te quedás con nosotros", le dijeron a Carlos Muñoz el día que lo evaluaron para falsificar documentos.

El destino final de la estadíaen la ESMA pasaba por los “traslados”. Eufemismo para nombrar sin decir lo que luego la sociedad conocería como “los vuelos de la muerte”. Mecanismo por el cual se dopaba a los detenidos con pentarol (se los anestesiaba) para tirarlos vivos en el mar. Por allí se diría, “sin cuerpo, no hay delito”, reforzando la lógica del cuerpo desaparecido pero también la desaparición del sujeto responsable de ese delito.

¿Quiénes sobrevivieron? ¿Por qué? No existía lógica que asegurara la vida. Aportar datos en la tortura no implica certeza de absolutamente nada. El silencio tampoco. La arbitrariedad era uno de los pilares de los centros de detención clandestinos. El poder sobre la vida y la muerte. El jugar y sentirse propietarios de destinos. Esta arbitrariedad es la que torció el destino de Carlos.

El trabajo esclavo es una realidad poco conocida dentro de lo que fue la lógica concentracionaria de la ESMA. Carlos fue también sometido a ello, en el área de Documentación, donde se efectuaban todo tipo de falsificaciones: DNI, Registros de Conductor, Pasaportes Argentinos y Extranjeros, Visas, Títulos, etc. La ilegalidad en todas sus formas.

“Los documentos se utilizaban primero para apropiarse de las casas de los desaparecidos, para viajar al exterior de manera clandestina, para infiltrarse en organizaciones de DDHH. Ellos tenían un centro piloto en París y viajaban con documentos falsos. Y lo que se hacía ahí en esa…ellos la llamaban “la central de falsificación de documentos más grande de Latinoamérica”, con estas cosas así rimbombantes...Y ahí se falsificaba desde un DNI, hasta un pasaporte diplomático (no un pasaporte común, sino un pasaporte diplomático), la visa de Estados Unidos, la visa de Venezuela, registros de conductor, cédulas de automotor, títulos, absolutamente todo lo que vos puedas imaginar…y credenciales de militares falsas.”

El golpe cívico militar de 1976 no puede entenderse por fuera del entramado socioeconómico que lo antecede y que lo sucederá. La corporalidad de las personas no era lo que fundamentalmente ser quería desaparecer, sino los proyectos colectivos que esos cuerpos daban forma. De allí la tortura no como mecanismo punitivo a secas, sino como modo de extracción de información. Carlos nos relata que –aunque no lo recuerda con total exactitud- su llegada a la ESMA implicó cerca de dos días en el “quirófano” (nuevamente, eufemismo para nombrar a la sala de tortura).

El eje, entonces, era desarticular un entramado socioeconómico para implantar lo que luego en los 90´-con el campo arrasado-se conocería como “neoliberalismo”.

En este marco, donde no hablamos de monstruos siniestros o perversos, podemos enfocarnos a partir del trabajo esclavo en el delito común colado en todo este aparato represivo.

Ejemplo de ello es la “anécdota” de que los militares de la Marina llegaron a tener dos inmobiliarias. Las propiedades que allí se comercializaban eran propiedades de los detenidos- desaparecidos que habían sido robadas, los títulos de propiedad obligados a firmar, o falsificados directamente.

En el medio de todo el horror, te robo la casa, te robo los autos, te robo la máquina de fotos, te robo los pibes…

“El Silencio” – La Iglesia, La Dictadura y la Visita

Son reconocidos los vínculos que el poder dictatorial tenía con la Iglesia. Son varios los testimonios que aseguran la presencia de sacerdotes en los centros clandestinos de detención, como así también las complicidades a niveles jerárquicos de la Institución. La voz de Carlos nos permite profundizar un poco más sobre este tema:

“Hay un poco también de ese acuerdo que había con la iglesia católica. Contaban que la iglesia católica fue consultada sobre el método para “eliminar” –como decían ellos- a los desaparecidos. Y que lo aprobó porque le parecía el método correcto, cristiano. No se los mataba, se morían del golpe contra el agua.

La visita de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos en 1979 deja entrever también la complicidad:

“Cuando vino la Comisión Interamericana de Derechos Humanos a la Argentina, fue a la ESMA, fue uno de los lugares que revisó. Como se sabía que eso iba a suceder, lo que hicieron fue vaciarla, y a los que estábamos ahí nos llevaron a una isla en el Tigre, a tres horas de lancha por Prefectura Naval de Tigre, que era propiedad de la Iglesia Católica, en realidad de lo que es el Episcopado de la Ciudad de Buenos Aires.

Durante un mes, esa isla, que era de la iglesia, se transformó en un nuevo centro clandestino. Porque durante un mes estuvimos cerca de cuarenta secuestrados ahí adentro, con los oficiales, funcionando como se funcionaba en la ESMA…”

El poder omnipresente – Anular la Voluntad

“Mirá, en realidad yo la única idea que tuve de escaparme, que después dejé de lado rápidamente…fue estando en capucha[2], o sea desconociendo (sabía dónde estaba, pero desconocía la estructura del lugar). Un día fui a lavar los platos y me robé un cuchillo Tramontina que metí adentro del colchón. Y me acuerdo que un compañero, cuando le conté (al único compañero con el cual tenía confianza) me dijo una cosa así: “no seas estúpido, estamos en una unidad militar gigantesca, con el cuchillo no hacemos nada”. Después, ya trabajando como mano de obra esclava, había un pacto no escrito entre todos los compañeros que estábamos trabajando ahí de no escaparse ninguno para no afectar en realidad la situación de nadie. Pero además había una situación muy fuerte de control familiar de parte de ellos. Que a veces, quizá, uno mismo exageraba.”

La realidad y la irrealidad de la ESMA

La lógica de la producción de la figura del desaparecido plantea ya de por sí una difusa línea entre la vida y la muerte. Tanto para los familiares y amigos que buscan a sus seres queridos como para las propias víctimas. Carlos nos habla de la situación específica que planteaba la estadía en la ESMA. El escuchar ruido de trenes y los ecos de la cancha de River les hacía pensar que “el mundo se había olvidado de ellos”.La duda entre el desmoronamiento del mundo externo y el interno a partir de la progresiva desaparición de la propia subjetividad se une en situaciones diversas, dependiendo de los que los propios detenidos llaman “guardias malas” y “guardias buenas”. En ese limbo, la idea de realidad se torna endeble, y así lo impensado puede acontecer.

“El día que cumplió años mi vieja, agarraron, vinieron y me dijeron “vamos a la casa de tu mamá que hoy cumple años”. En realidad yo ya ni me acordaba de que ese día cumplía años.Era una situación bizarra, absurda. Me hicieron a mí hablar por teléfono el día anterior y pidieron que no hubiese nadie más allá del grupo este reducido (de mi hermano, mi vieja, mi viejo y Ana). Ellos mismos me dijeron “bueno, mañana cumple años tu mamá, así que vas a ir a la casa a saludarla”. Y estuvimos unas dos horas ahí, una situación absurda porque estuvieron sentados en la mesa y no había de qué hablar, no podías decir nada. Para lo único que me sirvió fue para ver a mi hijo y ver que estaba bien”

La arbitrariedad y la incertidumbre como rasgos primarios de la vida en cautiverio:

“En algún momento vino un represor (Marcelo Cavallo Serpico, que está hoy con perpetua) y nos pidió a mí y a otro secuestrado que le hagamos un juego de documentación falsa, rápido. Y nos dice “pídanme lo que quieran”. Esto fue así. Entonces yo me miro con Andrés, Andrés era el otro secuestrado, ¿y qué le pedimos? (claro, con todos los límites de lo que se le podía pedir). Pidámosle ir al cine. Entonces le digo “queremos ir al cine”.  “Bueno, yo los llevo, elijan la película”. Nos trajo un diario, elegimos una película y un cine (el Cine Arte, que está en Diagonal y 9 de julio, a pasos del Obelisco). Elegimos una película con Donald Sutherland, que se llama “Venecia rojo shocking”. Nos llevó a los dos. Esposados primero, después cuando bajamos del auto caminando normalmente. Él estaba armadísimo. Nos sentamos en el cine, vimos la película. Y en el medio atravesaba la gente que caminaba por Corrientes, las personas “comunes”. Era una situación absolutamente demencial. Nosotros éramos dos secuestrados con un secuestrador, en un cine en el medio del centro porteño. Es más, salimos del cine y dijo: “los invito a tomar algo”. Nos llevó a una confitería. Yo me tomé un whisky (cosa que no era habitual, pero era lo apropiado para el momento) y mi amigo se tomó un trago así que salía fuego, me acuerdo, algo que tendría ron, seguramente. Después nos llevó de nuevo. Nosotros, por supuesto, cumplimos y le entregamos todo el juego de documentos. Pero ocurrían estas situaciones de locura, que también muestran la impunidad de los tipos…y el poder: yo puedo agarrar y sacarte a pasear, llevarte a ver una película, pedime lo que quieras…Para nosotros era bárbaro, era fabuloso salir. Ahora, por otro lado, a nadie se le habría ocurrido salir gritando “soy un secuestrado”, porque era probable que la gente te entregara.”

Lo posible de ser pensado va más allá de lo real en muchos casos, como por ejemplo en otra de estas “irrealidades” que sufrieron algunos detenidos:

“Hay un testimonio de una mujer sobreviviente de ESMA, que cuenta que cuando Argentina gana el mundial ’78, la sacan en un auto a festejar; y el auto por la 9 de julio, con la algarabía de haber salido campeones del mundo…y como esa sensación de: “¿qué voy a hacer, le voy a decir a la gente que estoy secuestrado, quién me va a creer, quién me va a escuchar?”.

La amistad en el horror

“A mis mejores amigos los conocí en la ESMA, y treinta años después siguen siendo mis mejores amigos”

Pensar al poder como totalidad nos vuelve indefensos, en ese sentido vale la pena pensar las posibles líneas de fuga que pueden darse al interior de lo que se considera el peor y más temible de los mundos. Podemos pensar aquellas microfísicas de resistencia presentes en la ESMA y en la mayoría de los centros clandestinos de detención. La posibilidad de levantarse las vendas, llamar al compañero por su propio nombre, los engaños, los silencios,  actos de solidaridad como ceder el alimento a las mujeres embarazadas o la lucha que se dio para que estas últimas pudieran hacer el trabajo de parto junto a una compañera.

Retomando a Calveiro, podemos pensar que “el poder, aunque  se lo proponga, nunca puede ser total; (…) precisamente cuando se considera omnipotente es cuando comienza a ser ingenuo o sencillamente ridículo”

Se llevaron 30.000 compañeros y compañeras. Los desaparecieron. Nos ocultaron el destino de más de 500 bebés. Se creyeron los dueños de la vida y la muerte. Pero ni así, con viento a favor, pudieron arrasarlo todo. Ni allí adentro, ni mucho menos afuera. El camino en la construcción de la memoria de nuestra historia reciente sigue y seguirá siendo un espacio de lucha. Lucha en la construcción de las palabras y conceptos que den sentido a lo acontecido, pero también como espacio de posibilidad para pensarnos en nuestro futuro.

Nota escrita por Paula Daporta sobre la base de una entrevista realizada durante el  programa radial "Lo Menos Pensado"

(Lunes de 21 a 24 hs. por www.radiobarbarie.com.ar)

Un fragmento de la entrevista radial puede escucharse en  http://ar.ivoox.com/es/entrevista-a-carlos-munoz-nicolas-sassone-audios-mp3_rf_13154003_1.html

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[1]Calveiro Pilar: Poder y Desaparición; Editorial Colihue, Buenos Aires, 2006.

[2]“Capucha” se denominaba al tercer piso del Casino de Suboficiales de la ESMA, donde funcionó el centro de detención clandestino. Allí es donde permanecían en su gran mayoría los detenidos.