“Buenas tardes,
bienvenidos al Tugurio. Tomen asiento. Ustedes dirán”
La impasible neurosis
del tiempo perdido y los cuatro minutos tarde se esfumaron en esa cálida
bienvenida. Literalmente, en El Tugurio
hace calor. Los libros y las plantas se nos caen encima, conglomerado simbólico
del impulso vital atemporal que mantiene a Osvaldo Bayer siempre en la calle,
en la lucha, en las trincheras olvidadas de una Historia que resuena como un
eco inexorable que él se encarga de resonar generación tras generación, desde
hace más de sesenta años. Con el compromiso –dirá su amigo Walsh sobre el final
de aquella pieza magistral de Historia y Economía Política, y antes de ser
desaparecido por esos tipos a los que Bayer les hace la justa guerra pacífica
de la revisión histórica constante, incesante- de dar testimonio en los tiempos
difíciles.
Osvaldo toma una copita
de vermouth. O de marsala, acaso. La soda aún está sobre la mesa. Gira la
copita con una mano. Juguetea. Mira a la nada. Parece satisfecho por
anticipado. Hay todavía silencio en ese cielo periodístico de seis.
(Segundos antes de
comenzar, alguno se habrá preguntado, para sus adentros, quién pagará la
cuantiosa factura de gas que alimenta la calidez de El Tugurio en plena
argentina de tarifazo macrista)
Osvaldo, muchas gracias
por recibirnos. Hace un par de semanas hubo un fallo acerca de la película Awka
Liwen. Los herederos de Martínez de Hoz le habían iniciado acciones legales a
usted y al director de la película -Mariano Aiello- acerca de lo que suponían una
especie de “ofensa” hacia la familia. Se pretendía la censura del film. Nos enteramos de que finalmente eso fue desestimado. Se
consideraron -entre otras tantas causas- que el "honor familiar" no podía ser
comprendido con tanta diferencia generacional. Y, además, porque estaba
documentado de una forma que era absolutamente irrevocable. Es un precedente
muy positivo para lo que es el trabajo del revisionismo.
Sí, ha sido un triunfo. Ha sido un
triunfo traer la verdadera historia de la familia Martínez de Hoz, que siempre
actuó en la parte de arriba, digamos. Bien en la parte de arriba, con la gente
de gran poder económico. Me iniciaron un juicio a mí y a los coautores de la
película. Pero finalmente, la justicia nos dio la razón a nosotros.
Sinceramente estoy muy agradecido a la justicia, porque hizo verdaderamente
justicia.
Dijimos nada más que la verdad. Lo comprobamos todo. Pieza por pieza, comprobamos.
Así que no tenían por qué hacernos juicio. Pero ellos creyeron que su
influencia en la justicia iba a presionar para que les dieran la razón a ellos.
Y no fue así. Quiere decir que estamos viviendo un nuevo período en la
justicia.
Nosotros teníamos temor porque sabemos que la justicia muchas veces ha juzgado
mal. Principalmente a los de menor poder. Y como los Martínez de Hoz son
todopoderosos, creímos que íbamos a perder. Pero ganamos. Y nos pusimos muy muy
contentos. Hay justicia en la Argentina.
El trabajo
sobre la película fue en línea directa con lo que había sido el trabajo sobre La
Patagonia Rebelde, que en algún momento usted inició…
Claro, tiene mucho que ver, sí.
¿Se encontró con alguna
nueva línea a trazar que usted tal vez no había percibido del todo antes?
Y, bueno, lo de Roca. La división de la
tierra por parte de Roca. Es la del poder de la Sociedad Rural en aquellos
años. Se le dio todo el campo. Todo el campo se les dio a ellos. Latifundios
inmensos. Y eso quedó al descubierto con ese juicio. Nos quisieron hacer callar
y no pudieron. Sinceramente, hay que hacer un nuevo reparto de la tierra,
porque no fue democrático lo que hicieron Roca y Avellaneda.
¿Cree que en algún
momento puede suceder eso? Teniendo en cuenta que, en el caso de Martínez de
Hoz, son dos millones y medio de hectáreas, prácticamente.
No sé, es difícil, pero puede ser. Espero
que sí.
El documental ha sido
incluido en el sistema educativo nacional, ¿cómo interpreta que se incluya
dentro del sistema educativo y que ese gesto no vaya acompañado de políticas
públicas con respecto al tema de las tierras?
Algo es algo. Queda la idea,
la semilla. Así que me parece muy bien, que veamos eso ya en la enseñanza. Que
veamos lo que vienen a ser los pueblos originarios, las represiones que
sufrieron. Tenemos que saberlo.
¿Cómo ve la escuela hoy?
La veo bien, pero hay que profundizar. Más democracia, enseñar más
democracia en el gobierno. Enseñar cómo a través de los organismos democráticos
se puede lograr más democracia. Y no dormirnos en el estado en que estamos
ahora.
Osvaldo, me gustaría
saber cuál es su definición de anarquismo, cuáles son sus valores. Para alguien
que quizás no está tan interiorizado en el tema.
Bueno, anarquismo es la resolución
de todo en asamblea. No hay nadie que nos pueda representar sino la asamblea.
La asamblea del pueblo. Siempre por mayoría. Ese es el anarquismo, de alemán igualdad,
llegar a la igualdad.
A través de su obra, hemos podido estudiar cómo se desenvolvió el
anarquismo en el siglo XX, acá en Argentina principalmente ¿Cuál piensa que es
el presente del anarquismo? ¿Cómo lo analiza usted en este siglo XXI?
Muy difícil, muy difícil. Pero igual está sobresaliendo. Todas las resoluciones
en asamblea pública. Claro, es difícil, pero hay que lograrlo. Sigamos
trabajando, por lo menos llegar a algo de eso. Más democracia, eso es a lo que
tenemos que llegar. Más democracia, más participación de la gente. Todo tiene
que resolverse con la participación de la gente. Las asambleas barriales, que
ya se habían creado hace poco y tuvieron mucho éxito. Las asambleas generales,
sindicales, etcétera. Todo por asamblea.
¿Hay alguna figura que
usted vea como emblemática del anarquismo actualmente?
No, lo hay en la historia. Actualmente no hay nada. Y es cuestión que
en las escuelas, en los colegios se enseñe lo que es el anarquismo: la
libertad, la libertad y la democracia en libertad. La verdadera democracia en
libertad.
¿Y por qué piensa usted que no hay ningún representante de esta
ideología en la actualidad?
Y, porque la influencia del
poder económico ha sido muy grande. Sigue influyendo. Realmente ha terminado
con todos los movimientos verdaderamente de base. Y tenemos que seguir
trabajando. Es un trabajo inmenso, que no tiene fin. Pero hay que hacerlo. Más
democracia, más asambleas, más igualdad…esa es la palabra bendita.
El año que viene se empieza a filmar la película sobre Severino Di Giovanni.
Varias veces se la ha querido llevar al cine, ¿Cómo vive que finalmente se
filme?
Sí, por fin. Es un triunfo. Tantos
años…cuarenta años que luché por ese tema, y nunca pudo hacerse. Y menos mal
que el libro no fue prohibido últimamente y lo podemos leer. Sí, es la verdad
histórica, no hay ninguna mentira allí. No hay ninguna exageración. Nadie puede
iniciarme juicio por algo.
¿Qué opinión le merecen
los festejos por el bicentenario y las frases que tuvo Macri sobre la
“angustia” de los próceres?
Bueno, yo sobre Macri no
quiero hablar. Porque voy a hablar mal, muy mal. Así que mejor que no hable. Y
le digo mi opinión: es una sociedad que anda a los empujones, digamos, con sus
cosas buenas y sus cosas malas. Todavía no tenemos una verdadera democracia, la
vamos a tener realmente cuando el voto valga y se haga cumplir con lo que
quiere el pueblo. Pero sinceramente prefiero este estado de cosas y no las
dictaduras. Las dictaduras me vinieron muy mal, tuve que irme al exilio,
cambiaron mi vida completamente. En cambio en la democracia podemos vivir,
podemos hablar, podemos discutir, podemos conversar, podemos hacer esto…
Respecto de lo que van siendo estos meses de gobierno, ¿puede llegar a
sacar alguna conclusión de acá a un futuro cercano?
Yo creo que va a cambiar todo. Realmente hemos empezado a dar
pasos hacia atrás y creo que va a venir peor, y la gente va a votar. La gente
va a votar, sacándonos de encima a este señor. Ojalá.
Más allá de la posibilidad del voto, de lo que venga el año que viene
cuando haya elecciones, ¿qué posibilidades de cambio “desde abajo” ve que puede
llegar a emerger?
Y, todo es político. Todo es político y tiene que movilizarse la gente
para llegar a un reparto de la tierra verdaderamente justo y democrático.
Esperemos que la gente reaccione. Que la gente del interior reaccione. Que haya
movilizaciones, que se discuta esto.
En el caso de este
gobierno, se ve puntualmente y expuesta la participación de algunos
funcionarios en actividades privadas y cómo a través de lo público se genera
traspaso de riquezas. ¿Cómo ve esta democracia en la que hay una injerencia mucho
más visible de los mercados?
Es una democracia disfrazada.
Aquí el poder lo tienen realmente los que tienen el poder económico. Lo vemos
en las elecciones, ¿quiénes ganan? Los candidatos que tienen más publicidad,
que son más conocidos, que salen más en los diarios…y no realmente los que
quiere la base. Es muy difícil, pero tenemos que seguir luchando. Es una lucha
que no tiene término. Más democracia, qué hermosa palabra, más democracia…
¿Cómo definiría al
Kirchnerismo?
Tienen cosas positivas y cosas negativas. Más no puedo definirlos.
Porque realmente no tienen un programa a cumplir, sino que van actuando de
acuerdo a las circunstancias, entonces es difícil. Bueno, por lo menos
conservar un Estado no democrático, pero sí con las libertades que hay
actualmente. Por lo menos conservarlo y fundamentarlo cada vez más. Conseguir
muchas más libertades y llegar alguna vez al poder de las asambleas.
Y respecto de lo que fueron las últimas elecciones, de cómo se polarizó
la elección entre Scioli y Macri, ¿cómo ve el rol de la izquierda ahí?
La izquierda tiene muy poca
posibilidad siempre. Tiene que largarse a la calle… Y establecer eso, exigir
las asambleas públicas como antes era. Ese período que tuvieron las asambleas,
precioso período. Yo la verdad que aprendí lo que es la verdadera democracia en
esas asambleas barriales. Volver a las asambleas barriales es, por lo menos, el
primer paso hacia una democratización verdadera de la Argentina. Mientras haya
dos o tres partidos políticos que se cambian el poder, no hay democracia.
Si pensamos que en los 60 y en los 70 el
eje de las luchas era la clase obrera, la identidad de obrero como aquellos que
iban a llevar adelante un cambio social, ¿cree que hoy la clase obrera, sigue teniendo esa fuerza, o podemos pensar
en otras identidades?
Yo creo que sí, pero no hacen uso de
esa fuerza. Creo que tienen que actuar más, tienen que ser más protagonistas de
los hechos. Ojalá que lo hagan. Los periodistas que estamos en eso vamos a
hacer una lucha para mover más todo eso. Las asambleas públicas, las asambleas
barriales, las asambleas obreras. Es la verdadera democracia.
Osvaldo, ¿qué opina de los medios
hegemónicos de comunicación en la actualidad?
Bueno, pienso que son un desastre. Pienso que nos desorientan. Pienso
que nos desinforman. Por eso, tenemos que luchar para llegar a una verdadera
democracia de los medios, que representen al pueblo, que representen a los
sectores del pueblo directamente, y no a grandes empresas. Y eso se puede hacer
por ley, ojalá que lo logremos.
Usted, como periodista de investigación, hasta como revisionista histórico, ¿qué
mensaje tiene para los jóvenes que se dedican al periodismo, o que empiezan en
esos pasos? ¿Qué les aconsejaría?
Bueno, les aconsejaría siempre luchar
por más democracia. Siempre luchar por la opinión pública: traerla, no
esconderla. Ser fieles realmente a la verdadera política democrática. Yo lo
hice, no me fue muy bien porque me echaron de varias publicaciones. Pero estoy
orgulloso de haberlo hecho. Ojalá que los demás periodistas sigan ese ejemplo.
Verdadera democracia, verdadera defensa de los derechos del pueblo. Dentro de
las empresas que uno trabaja, tratar de tomar esa línea, y defender esa línea.
Yo lo hice y me fue bastante bien. Hasta que al final por supuesto me echaron.
Pero de cualquier manera pude hacer mucho. Traer verdadera información, que es
la defensa del pueblo, la defensa de los derechos del pueblo. Una economía que
sirva para todos. Eso es por lo que tenemos que luchar los periodistas. A
través de nuestras organizaciones también.
De todos los lugares en donde usted
estuvo, sea por placer, por obligación o por exilio ¿cuál es su lugar en el
mundo?
¿Mi lugar en el mundo? La Argentina,
Buenos Aires. Soy santafesino pero me gusta Buenos Aires.
Y si tuviera que elegir un momento de su vida que lo haya marcado, ¿cuál
sería?
Y, el momento en que fue la dictadura militar, y que tuve que irme. Y
sin embargo me generó mucho en los diarios. En el Diario Clarín me defendieron
mucho, hasta que fui expulsado. Pero ese período fue de lucha, ese período fue
de poner la cara por más democracia, por defender a la democracia, por defender
los derechos. Y vino una horrible dictadura, la dictadura de la desaparición de
personas. Ojalá que nunca la volvamos a vivir.
Usted trabajó varios años en el Diario
Clarín, ¿qué similitudes y diferencias ve usted entre el Clarín que era en los
años en los que trabajaba usted, y el que es actualmente?
No veo mucha diferencia. Pero a
ciertos periodistas nos permitían ciertas libertades. Yo no puedo decir que
haya sido censurado en el Diario Clarín, sino que me han publicado todo tal
cual yo escribía. Ese era Noble, el director (Roberto) Noble. Que siempre venía
y conversaba conmigo. Una vez a la semana, el Dr. Noble recorría la redacción y
siempre quedaba al lado de un redactor para conversar con él, y muchas veces se
quedó a conversar conmigo.
¿Es cierto que le hizo el primer paro a
Noble?
Si, le hice el primer paro, sí. Y fue
un éxito bárbaro…
Pensando de la dictadura para acá, ya de la vida democrática de los
últimos años, ¿qué historia merecería ser contada, al nivel de lo que usted
contó de la Patagonia Rebelde?
Ir a fondo con la muerte argentina, la desaparición de personas. Investigar
a fondo todo eso. Crimen por crimen, víctima por víctima. Esclarecer ese pasado
que es que el que nunca tiene que repetirse en la Argentina. Yo ya he incitado
a hacer un trabajo entre varios periodistas, varios investigadores, para traer
la dictadura y sus desaparecidos, la personalidad de cada desaparecido. Y lo
que se logró. Eso es lo que tenemos que hacer. Nunca repetir la dictadura.
Hablando del golpe militar, ¿es cierto que allá por fines del 81 o el
82, había unos intelectuales y personajes de la cultura que querían volver? ¿Cómo
fue esa historia con Julio Cortázar?
Sí. Quisimos volver todos con Cortázar el día
que acá se hacía una gran reunión internacional de periodistas y escritores.
Pero Cortázar no quiso. Nos dijo: “yo no quiero que me peguen un tigo en la cabeza”.
No podía pronunciar la “r”, él. Solamente puedo hablar bien de Cortázar. Cómo
nos ayudó a los exiliados, cómo hizo todo lo posible para que la pasáramos bien…
¿Tenía una relación cercana con Cortázar?
Sí. Siempre nos recibió, siempre nos
atendió muy bien. Hizo todo lo posible para que tuviéramos alguna ocupación en
Europa. Se portó muy bien, era una gran persona. Tengo el mejor recuerdo de él.
¿Y, a nivel literario,le gustaba leerlo?
Sí, sí, además me parece un gran intelectual.
Y respecto de Borges, ¿qué opinión le merece como artista, habiendo compartido
la contemporaneidad?
Bueno, saber tanto para nada…Es
decir, escribir tan bien, tan bien, para realmente no buscar un mundo mejor,
sino tratar de conservar el antiguo mundo lleno de injusticia. Ese es Borges,
así se lo puede definir. Pero un gran escritor, sin ninguna duda.
¿Pudo charlar alguna vez con él, tuvo
algún intercambio?
Sí. En la calle Florida. Él caminaba
por la calle Florida, y ahí lo paré dos o tres veces. Y él se detenía a
conversar con uno sobre los temas políticos de la actualidad de ese momento o
sobre cómo había que hacer el movimiento de los escritores. Pero él era muy
conservador. No tenía salvación, como digo.
Cambiando un poco de tema: usted siempre
fue un hombre interesado en el fútbol. Lo jugaba y de hecho escribió un libro
sobre historia del fútbol argentino. ¿Qué opina de la actualidad del fútbol de
nuestro país?
Lo he abandonado hace mucho. Para mí
es puro negocio, ha perdido la cosa preciosa del deporte. El fútbol, esa
asociación de once personas que juegan todas para dar el triunfo final. ¡Qué
hermoso!
¿Y por qué dice usted que se distanció
del fútbol?
Y, porque veo que es una cuestión de negocios,
nomás, de vender entradas y nada más. De realizar viajes que den resultado
financiero. Cuando tendría que ser todo gratis eso, el deporte, tendría que ser
gratuito. La gente jugar por el deporte mismo, y no por dinero. Fue corrompido
totalmente.
¿En qué posición le gustaba jugar?
Yo jugaba de arquero. Y me pone muy mal porque
me metían gol casi siempre a los dos minutos.
Yo recuerdo una anécdota que ha contado acerca de uno de los primeros
partidos tal vez que haya jugado, que le hicieron un gol a los veinte segundos
y salió corriendo…
Sí. Aquí en la calle Arcos, que antes
era de tierra, y veníamos a jugar ahí porque pasaba un carro cada veinte minutos,
o cada media hora. Bueno, a mí nunca me elegían porque era muy malo para jugar.
Pero una vez faltaba un jugador y me pusieron a mí. Cuando empieza el partido,
toma la pelota el centroforward. Corre, corre, corre, corre, corre hasta que
queda frente al arco. Frente a mí. Tira…gol. A los veinte segundos de empezar
el partido. Vi cómo los de mi equipo se prepararon para correrme… y me
corrieron. Ese día corrí como loco, y les gané a todos, no me alcanzaron.
Llegué allá a la placita, y ahí ya se fueron los que me perseguían. Y nunca más
jugué al fútbol, ese fue mi estreno y mi fracaso, qué va a ser…
Usted recién mencionaba cuando jugaba a
la pelota acá en esta misma calle, hace tantos años, ¿cómo vivió el desarrollo
de este barrio que actualmente es uno de los más transitados quizás de la
Capital?
Tiene la historia de todos los
barrios. Fue cada vez más terminando con las casas con jardines y teniendo
casas de departamentos. Ahora son casi todas casas de departamento. Antes nos
conocíamos todos en el barrio. Ahora no nos conocemos nada, nadie, entre
nosotros. Cómo ha cambiado la vida. Esa es la verdad.
Hay muchos libros acá, si usted tuviera
que elegir uno o dos libros que recomendaría, o el que elegiría como una forma
suya de mostrarse a los otros ¿qué libro no habría que dejar de leer?
Es comprometerse mucho. Todos, en lo
posible todos.
¿Qué piensa usted de su obra, viéndola desde el presente, desde la
perspectiva que dan los años?
Estoy muy agradecido. Muy agradecido con cómo los editores trataron a
mis libros, y cómo me ayudaron a pesar del peligro de mis libros. Estoy muy muy
agradecido, y lo voy a decir siempre.
Y cuando nos
levantamos, nos vamos despegando de ese apacible tugurio atemporal que es la
casa de Osvaldo Bayer, embelesados por la bella certeza intuitiva de que
tuvimos el privilegio y el honor de presenciar una entrevista histórica, su voz
fuerte y clara nos alcanza como una revelación:
“Gracias por venir, –nos despide contento, extasiado de recuerdos
prolíficos y futuros cercanos-, y sigan haciendo eso que ustedes hacen, darles
voz a los que no tienen voz.”
Entrevista realizada para el programa
radial "Lo Menos Pensado"
(Lunes de 21 a 24 hs. por www.radiobarbarie.com.ar)
(Lunes de 21 a 24 hs. por www.radiobarbarie.com.ar)
Entrevistan Facundo Di Cuollo, Alejandro Di Donato, Macarena Sanchez Volpe y Paula Daporta.
Fotografía y Video: LucianoAcuña
La entrevista completa
puede escucharse en http://ar.ivoox.com/es/entrevista-a-osvaldo-bayer-lo-menos-pensado-audios-mp3_rf_12373825_1.html
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